[kraken] Verslag vragenuur over kraken

Auteur: <ankerman@deds.nl>
Datum: 03 dec 2007 19:28 uur

19de vergadering Dinsdag 6 november 2007
Aanvang 14.00 uur
Tweede Kamer Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van der Burg aan de minister voor
Wonen, Wijken en Integratie over de noodsituatie voor
huiseigenaren en gezinnen door het kraken van
hun panden.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mevrouw de voorzitter.
In De Volkskrant van afgelopen zaterdag stond een
alarmerend verhaal over een gezin met twee jonge
kinderen dat de dupe is geworden van de huidige
kraakwetgeving. De eigenaar bezit al tien jaar een pand
met twee etagewoningen. De bovenste verdieping stond
sinds het overlijden van zijn huurder leeg om opgeknapt
te worden en opeens waren zij daar: krakers. Zij
veroorzaken ernstige stank en geluidsoverlast, urine
langs de muren, bedreigingen en schade aan een
monumentaal Amsterdams pand.
Dit is slechts een voorbeeld, omdat deze bewoners wel
de media durfden te benaderen. Dit heeft niets meer te
maken met het romantische idee uit de provotijd van
kraken. De VVD-fractie acht dit onaanvaardbaar.
Terecht is er vorige week veel publiciteit geweest over
het misdadige geweld dat krakers gebruikten tegen de
politie. Nu vraagt mijn fractie aandacht voor de
slachtoffers, gezinnen die de dupe zijn en wier eigendom
ongestraft wordt afgepakt en vernield. Dit kan alleen in
Nederland.
Acht de minister deze situatie acceptabel en getuigen
van rechtvaardigheid in ons land? Is zij bereid op korte
termijn in overleg met de burgemeesters te bezien hoe
aan dergelijke wantoestanden een einde kan worden
gemaakt? Is zij bereid garant te staan voor de schade die
de eigenaren oplopen als die niet te verhalen is op de
krakers, wat vaak het geval is? Is de minister bereid om
nu eindelijk uitvoering te geven aan de motie-Hermans/
Veenendaal en een algeheel kraakverbod af te kondigen
dat op een Kamermeerderheid kan rekenen?

Minister Vogelaar: Mevrouw de voorzitter. Ik heb
geprobeerd om enige informatie te verkrijgen bij de
gemeente Amsterdam over de situatie waaraan mevrouw
Van der Burg refereert. Ik heb kort telefonisch overleg
gehad, maar toch wil ik wel een paar opmerkingen
maken zonder in de casuïstiek van dit specifieke geval te
geraken.
In de genoemde situatie is er sprake van twee
woningen en dus niet van de bovenverdieping van een
huis. In de tweede plaats was de eigenaar van plan om
het op te knappen, maar dit heeft blijkbaar lang geduurd.
Dit heeft geleid tot langdurige leegstand van de woning.
Als iemand voor ogen heeft om het pand op te knappen
en er een nieuwe woonbestemming aan te geven door er
zelf te gaan wonen of het opnieuw aan een ander te
verhuren, is het natuurlijk heel vervelend dat er gekraakt
wordt. Op dit moment zijn er mogelijkheden om tegen
een dergelijke situatie op te treden. Als een pand binnen
een jaar wordt gekraakt kun je daar via een strafrechtelijke
procedure tegen optreden. Dit pand stond langer
dan een jaar leeg en dan kan de eigenaar een civielrechtelijke
procedure aanspannen. Dat is in dit geval ook
gebeurd. Deze procedure loopt en naar verwachting zal
de rechter half november uitspraak doen.
Natuurlijk is het niet acceptabel dat krakers de
eigenaar, die onder het gekraakte pand woont, ernstige
overlast bezorgen. Ongeacht of het krakers betreft of
niet, het is altijd ongewenst dat mensen ernstig
burengerucht veroorzaken.
Afgelopen vrijdag heb ik in de media al aangekondigd
dat ik met de G31 ga overleggen over het beleidsvoornemen
van mijn voorgangers om tot een algeheel
kraakverbod te komen. De aanleiding voor dit gesprek is
de brief die mijn voorgangers hierover naar de Kamer
hebben gestuurd. Zij hebben namelijk hun bedenkingen
tegen dit voorstel. Dit gesprek vindt later deze middag
plaats. De minister van Justitie en ik zullen mede op
grond van dit gesprek beslissen om het beleidsvoornemen
wel of niet uit te voeren. Ik kan u nu
natuurlijk nog niet zeggen of het gesprek met de G31
reden zal zijn om andere conclusies te trekken.
Verder heb ik uit de krant vernomen dat in de Kamer
het voornemen leeft om met een initiatiefwetsvoorstel
voor een algeheel kraakverbod te komen. Zoals
gebruikelijk zal het kabinet zorgen voor ambtelijke
ondersteuning voor de voorbereiding van dit wetsvoorstel.
Over dit voorstel zullen wij ook van gedachten
wisselen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik bedank de minister
voor haar beantwoording.
Het is een goede zaak dat zij op korte termijn een
gesprek heeft met de G31. Ik ga ervan uit dat zij de
Kamer daarover zo snel mogelijk zal informeren.
Het gaat in dit concrete geval overigens niet om twee
aparte woningen, ook al zijn er twee aparte deuren. De
eigenaar is van plan om de bovenverdieping te gaan
bewonen. Ik ken overigens meer van dit soort situaties in
Amsterdam en andere steden. De lokale VVD-afdelingen
maken dossiers op waarin deze voorbeelden worden
opgenomen. Het gaat niet om speculanten, maar om
gezinnen die hiervan de dupe zijn.
Ik vraag de minister met klem om de mogelijkheid van
een algeheel kraakverbod te overwegen. Het is namelijk
een vreemde zaak dat wij in Nederland het eigendomsrecht
niet beschermen. Er is inderdaad een initiatiefwetsvoorstel
in de maak, maar het zou heel mooi zou zijn als
de minister dat voorstel overnam. Daarmee voert zij de
motie hierover uit en voorkomt zij ook dat nog meer
mensen in deze situatie terechtkomen.

Minister Vogelaar: Ik zeg graag toe dat ik heel snel na
het gesprek met de G31 conclusies zal trekken. Ik moet
hierover echter wel overleggen met de minister van
Justitie. De Kamer ontvangt hierover dus op korte
termijn een brief.
Met het oog op de debatten over deze brief en het
initiatiefwetsvoorstel wijs ik er nu al wel op dat een
algeheel kraakverbod vooral betrekking zal hebben op
het eerste jaar, het jaar waarvoor nu geen kraakverbod
geldt. Zelfs na deze uitbreiding van het bestaande verbod
zal in bepaalde situaties nog steeds een strafrechtrechtelijke
of civielrechtelijke procedure moeten worden
gestart. Mensen kunnen zich immers ondanks dat verbod
toegang verschaffen tot een pand of woning. Wij moeten
dus terdege beseffen dat er na een algeheel kraakverbod
niet van de ene op de andere dag een einde komt aan dit
soort ongewenste situaties. Ook op dat vlak moeten
gewoon rechtelijke procedures worden doorlopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De GroenLinksfractie
is niet voor een algemeen kraakverbod. Als er rotzooi
wordt gemaakt en mensen tegen de wet ingaan, moet je
natuurlijk ingrijpen. Daarover zijn wij het, denk ik, snel
eens. Ik zou liever een verbod willen op woningnood,
speculatie en leegstand. Dat gebeurt er namelijk: aan de
ene kant eigenaren die coûte que coûte panden ellenlang
laten leegstaan terwijl aan de andere kant mensen geen
woonruimte kunnen vinden en kunstenaars en anderen
op zoek zijn naar ruimten waar zij kunnen verblijven. Dat
is de kern van het probleem. Ik mag aannemen dat de
minister dat vanmiddag ook gaat bespreken met de G31.
Veel gemeenten zijn helemaal niet blij met dit soort
leegstand. Is de minister dus voor een verbod op
woningnood, speculatie en leegstand?

Minister Vogelaar: Ik heb mijn conclusie nog niet
getrokken of ik voor een algeheel kraakverbod ben. Die
discussie voeren wij de komende tijd. Ik heb gezegd dat
ik met de G31 overleg. De G31 heeft inderdaad het
vermoeden dat een algeheel kraakverbod eerder tot een
toename van de leegstand zal leiden. Ik wil graag de
argumentatie daarbij horen. Ik denk dat er redeneringen
kunnen worden opgezet voor het ene en voor het andere
standpunt. Ik ben dus erg benieuwd naar de overwegingen
van de G31. Als ik die ken, kom ik hier terug met een
brief waarin staat wat ons vervolgens te doen staat. Ik
constateer dat hierover in de Kamer verschillende
opvattingen bestaan; wij zullen dus met elkaar van
gedachten wisselen over de vraag of het wenselijk is om
die stap te zetten.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil mevrouw Van der Burg
een vraag stellen. Zij sprak uitgebreid over de misstanden
bij de ontruimingen van vorige week. Ik ben er zeker
niet voor om misstanden goed te praten. Als mensen
zich misdragen, moeten zij worden aangepakt. Ik heb
echter ook de andere kant van het verhaal gehoord. Het
verhaal over boobytraps en dat soort dingen wordt
volstrekt weersproken. Ik vraag mij dus af waarop
mevrouw Van der Burg haar oordeel baseert. Ik denk dat
wij naar de feiten moeten kijken. Mag ik haar vragen
welke aanpak haar voor ogen staat om de gigantische
leegstand tegen te gaan in tijden van woningnood,
waarin wij helaas weer zijn beland? Wat gaat zij doen om
speculatie tegen te gaan? Als zij op dat punt met zinnige
voorstellen komt, kunnen wij het over een kraakverbod
hebben. In de tussentijd roep ik haar op om iets te doen
om de woningnood tegen te gaan, om de gigantische
leegstand tegen te gaan en vooral om de mensen aan te
pakken die het probleem veroorzaken, namelijk de
speculanten.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Berichten over het
geweld hebben uitgebreid in de krant gestaan. Wij
hebben ook meer voorbeelden daarvan. Mevrouw Van
Velzen velt daarover een ander oordeel dan ik. Wij zijn
het erover eens dat er enorme woningnood is. Wij
moeten er met name voor zorgen dat er gebouwd gaat
worden. Voor het aanpakken van speculanten zijn
middelen beschikbaar. Ik vind niet dat de eigenaren van
woningen er via deze weg de dupe van moeten worden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Gaat mevrouw Van der Burg
met opzet niet in op de gigantische leegstand?

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen, u hebt uw vraag al
gesteld.

De heer Ten Hoopen (CDA): Ten eerste: is de minister
het met de CDA-fractie eens dat je in het algemeen
gewoon moet afblijven van de spullen van een ander, dat
er ook nog een zeker eigendomsrecht is? Ten tweede: als
wij kijken naar de schade die wordt aangericht en de
irritatie die er is – vorige week stond in de krant dat
mensen worden geterroriseerd door krakers – dan is er
sprake van een zekere urgentie. Ik neem aan dat de
minister ook met de steden die urgentie bespreekt en dat
wij daarover zo snel mogelijk worden geïnformeerd.

Minister Vogelaar: Het afblijven van de spullen van een
ander lijkt mij een heel goed uitgangspunt. Dat ben ik
dus volmondig met de heer Ten Hoopen eens. Het kraken
en het kraakverbod in het eerste jaar hebben echter een
ontstaansgeschiedenis die is verbonden met de enorme
leegstand die wij in Nederland hebben gehad in relatie
tot de woningnood. Dat het zo in het strafrecht staat,
heeft natuurlijk ook een geschiedenis. Over de aangerichte
schade heb ik al publiekelijk en tegenover de
media het mijne gezegd. Natuurlijk is wat er bij de
ontruiming is gebeurd niet acceptabel, maar er zijn al
stevige mogelijkheden om strafrechtelijk op te treden
tegen mensen die zo over de schreef gaan. Wat mij
betreft is dat geen punt van discussie.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Kraken is al erg
genoeg en de PVV-fractie wil dit soort praktijken dan ook
zo snel mogelijk beëindigen, want dit lost natuurlijk niets
op. Waar het hier nu om gaat, is echter niet alleen het
kraken zelf, maar ook de enorme, ernstige overlast die de
krakers veroorzaken voor de omwonenden en voor
andere mensen in de buurt. Ik vind de lakse houding van
de minister in dezen weer stuitend. Het is een afwachtende
houding, van: ja natuurlijk, ik voel wel mee. Maar
wat gaat zij nu doen voor de mensen die daar ernstige
overlast van ondervinden? Ik wil niet dat zij gaat
overleggen, ik wil dat zij naar die mensen toe gaat, het
liefst vandaag nog en dat zij burgemeester Cohen steunt
en zegt: ik wil deze situatie hard aanpakken. Is zij daartoe
bereid?

Minister Vogelaar: Ik ben er terughoudend mee, naar
plaatsen toe te gaan. Dat geldt ook als zich incidenten
voordoen van welke aard dan ook in de 40 wijken of
elders. Daar heb ik eerder met u van gedachten over
gewisseld. Het betreft hier geloof ik geen van de 40
wijken. Mijn lijn is dat ik dat alleen maar doe als het
lokale bestuur daar ook prijs op stelt; daar ligt immers de
primaire verantwoordelijkheid voor dit soort situaties.
Volgens mij heeft het geen zin om je vanaf het nationale
niveau op allerlei situaties te storten, zonder overleg met
het lokale bestuur. Dat lijkt mij niet zo goed.
Wat uw uitspraak betreft dat mijn houding laks zou
zijn, spijt het mij zeer dat u meent die kwalificatie te
moeten bezigen. Ik heb u aangegeven dat ik vanmiddag
hierover overleg voer met de G31 en dat ik de Kamer, in
overleg met de minister van Justitie, binnen de kortste
keren een brief met mijn conclusies hierover zal
toesturen. Als u dat als laks wilt kwalificeren, dan laat ik
die kwalificatie aan u over.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Ik heb twee vragen.
Wat betekent het voor al die mensen die woonoverlast
ondervinden van mensen die niet gekraakt wonen als wij
alleen krakers strafbaar stellen? Is het niet effectiever dat
wij, als wij woonoverlast willen aanpakken – wat de
PvdA-fractie erg graag wil – een effectievere insteek
kiezen dan alleen krakers aanpakken die overlast
veroorzaken? De minister zegt de Kamer te gaan
informeren. Kan zij dan ook goed op een rij zetten wat al
allemaal verboden is? Ik heb namelijk het vermoeden dat
veel van de dingen waarvoor men nu om een verbod
roept, al verboden zijn. Daaraan gekoppeld heb ik nog
een vraag. Wat betekent het voor de huidige praktijk van
kraakwacht en tijdelijke verhuur als wij kraken helemaal
gaan verbieden? Wordt die bloeiende bedrijfstak,
waardoor heel veel mensen op een nette manier aan
woningen komen, daarmee om zeep geholpen of krijgt
die juist een extra impuls?

Minister Vogelaar: Volgens mij heb ik al in reactie op
mevrouw Van der Burg aangegeven dat woonoverlast
wat mij betreft niet alleen in kraakpanden aan de orde
kan zijn. Er moet ook in zijn algemeenheid tegen
opgetreden kunnen worden. Dat ben ik volstrekt met u
eens. Ik begrijp niet wat u bedoelt als u zegt dat daar
nog effectievere maatregelen tegen nodig zijn. Als die
nodig zijn, hoor ik dat graag van u. Ik heb dat niet op
mijn netvlies.
Ik ben graag bereid om een overzichtje te maken van
de reeds bestaande mogelijkheden om op te treden
tegen leegstand en om kraken tegen te gaan. Daar is op
mijn departement al een eerste inventarisatie van
gemaakt. Ik zal ook kijken naar de betekenis hiervan voor
de kraakwacht, die u een bloeiende bedrijfstak noemt. Ik
wist niet dat die al zo bloeiend was als u zegt, maar ik
neem dat graag aan. Mijn eerste reactie is dat het
wellicht toch gebeurt, ook al is er een verbod op kraken.
Er is nu immers ook een verbod op kraken binnen het
eerste jaar en toch gebeurt het soms. Als er een algeheel
verbod op kraken komt, sluit ik niet uit dat die bloeiende
bedrijfstak misschien iets minder bloeiend wordt, maar
dat die toch nog aan de orde kan zijn. Als je niet kunt
voorzien in tijdelijke bewoning, dan kan een antikraak-
wacht een oplossing zijn, ook al is dat verbod er. Dat is
wat ik zo denk, primair reagerend.

De heer Anker (ChristenUnie): De minister verklaart het
ontstaan van het kraken in Nederland vanuit de
geschiedenis. Ik ken die geschiedenis en ik begrijp dat zij
dit doet. Vindt de minister het echter niet een uitermate
onorthodoxe maatregel om leegstand en speculatie te
bestrijden met het vogelvrij verklaren van het bezit van
anderen? Zijn er geen andere instrumenten om leegstand
en speculatie tegen te gaan?

Minister Vogelaar: Wellicht hebt u gelijk. Ik heb echter al
gezegd dat ik het overleg met de G31 wil afwachten. Ik
weet dat veel gemeenten een kraakverbod geen
oplossing voor leegstand vinden. Ik wil de argumenten
daarvoor van de G31 graag horen. Daarna kom ik terug
naar de Kamer. Bij de afweging tussen wel en niet
overgaan tot een algeheel kraakverbod, zal ook de vraag
een rol spelen of er andere instrumenten zijn om
leegstand tegen te gaan. Wij hebben overigens al een
aantal van dit soort instrumenten. In mijn brief kom ik op
een en ander terug.

De heer Van der Staaij (SGP): De SGP-fractie vindt het
treurig dat wij zo veel woorden moeten besteden aan
iets wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, namelijk dat je
van de goederen van een ander afblijft. Ook als er sprake
zou zijn van het moeilijk vinden van een woning, is dit
nog geen reden om andermans eigendom aan te tasten.
Ik weet echter ook dat de geschiedenis die hieraan is
voorafgegaan, het verloop heeft gehad dat de minister
heeft geschetst. De meerderheid van de Kamer heeft
echter in de afgelopen jaren al een aantal keren gezegd
dat er een kraakverbod zou moeten komen. Is de
minister het met mij eens dat eigenlijk alle argumenten
voor en tegen zo’n kraakverbod in de afgelopen jaren al
naar voren zijn gebracht en dat het nu aankomt op het
doorhakken van knopen?

Minister Vogelaar: Niet nadat ik het overleg met de G31
deze middag heb gehad. Deze gemeenten hebben mij, in
reactie op de brief van mijn voorganger en op de moties
van de Kamer om tot een algeheel kraakverbod te
komen, gewezen op de consequenties van zo’n verbod.
Ik wil eerst de toelichting van deze gemeenten op hun
argumenten nog eens horen. Pas daarna wil ik beslissen
of wij verder gaan met het beleidsvoornemen van mijn
voorgangers om tot een algeheel kraakverbod te komen.
Daarmee zouden wij uitvoering geven aan de motie van
de Kamer. Het kan echter ook dat wij na dit gesprek op
dit voornemen terugkomen. Als dat zo is, zal dit
beargumenteerd gebeuren. De Kamer krijgt hierover zo
spoedig mogelijk van mij bericht.

Mevrouw Leijten (SP): Er wordt in Nederland ook
gebouwd voor de leegstand. Soms staan kantoorpanden
drie jaar leeg nadat ze zijn opgeleverd. Hoe wil de
VVD-fractie dit voorkomen? Hoe gaat de VVD leegstand
en zelfs het bouwen voor leegstand voorkomen?

Mevrouw Van der Burg (VVD): U hebt het over
kantoren, niet over woningen. Bovendien hoort de markt
leegstand te voorkomen. Het eigendomsrecht van
gewone gezinnen en burgers wordt geschonden. Ik vind
niet dat je bij deze discussie met kantoren moet
aankomen. Daarvoor hebben wij andere oplossingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): In Nederland hebben wij
heel veel procedures en overleggen, maar er gebeurt
veel te weinig. Ik heb twee vragen. Onder andere
Amsterdam wordt overspoeld door mensen uit voormalig
Oost-Europa. In het artikel ging het bijvoorbeeld over
Polen. Hoeveel mensen uit voormalig Oost-Europa zijn
onderdeel van het krakersgilde in Nederland? Ik ben
benieuwd of de minister dit cijfer weet. Zo niet, dan wil
ik het heel graag snel van haar krijgen. Mijn tweede
vraag gaat over de opmerking van de minister van
zojuist, dat het duidelijk is dat je met je handen van
andermans eigendom moet afblijven. Als zij dit vindt,
moet zij dan niet gewoon voor een verbod op kraken
zijn? Kraken is namelijk met je handen aan andermans
eigendom zitten.

Minister Vogelaar: Uw eerste opmerking beschouw ik
maar als een constatering van u. Verder weten wij niet
hoeveel Oost-Europeanen er in Nederland zijn. Dit heeft
te maken met wetgeving die volgens mij onder mijn
voorganger, mevrouw Verdonk, tot stand gekomen is.

Mevrouw Verdonk: Voorzitter, als u het mij toestaat ...

De voorzitter: Ik sta het u niet toe.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik weet uit betrouwbare
bron dat de politie in Amsterdam dit precies weet.

De voorzitter: Mevrouw Verdonk, ik stond u deze
interruptie niet toe.

Minister Vogelaar: Voorzitter, bovendien beschik in ieder
geval ik niet over landelijke cijfers over de betrokkenheid
van, voormalige, Oost-Europeanen bij de kraakbeweging.
Afblijven van andermans eigendom, dat heb ik
uitgesproken na een vraag van de heer Ten Hoopen. Ik
herhaal het graag, als mevrouw Verdonk daar prijs op
stelt. Ik heb ook aangegeven wat de huidige situatie op
het gebied van kraken is. Er kan via het civiel recht altijd
tegen opgetreden worden, in strafrechtelijke zin is kraken
pas na een jaar toegestaan. Volgens mij gaat de
discussie erover of kraken ook daarna verboden zou
moeten worden. Ik heb aangegeven dat ik hier binnenkort
op zal terugkomen.

--------------------------------------------------------------
 Afmelden, e-mail: kraken-post-unsubscribe@dvxs.nl
 Opnieuw aanmelden: kraken-post-subscribe@dvxs.nl
 Online Archief: http://www.krakenpost.nl/archief
 [03 Dec 19:00u]: 265 abonnees + 426 niet-abonnees
--------------------------------------------------------------
 
ontvangsttijd Mon Dec 03 18:28:18 2007